《红楼梦》这部“天书”，
挑动了多少读者的喜怒哀乐，
它留下的谜团
又让多少研究者为之痴狂。
本期“文学客厅”，
我们采访了南京大学文学院教授、
江苏省红楼梦学会会长苗怀明，
一起聊聊红学之趣、红楼之谜。
本期嘉宾
■本期嘉宾
苗怀明
南京大学文学院教授、博士生导师。兼任中国俗文学学会副会长、江苏省红楼梦学会会长，出版有《中国古代公案小说史论》《话说红楼梦》《梦断灵山：妙语说西游》等学术专著。
新书介绍
风起红楼（增补本）
作者：苗怀明
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这是一本新意迭出的新红学研究简史，王国维、蔡元培、胡适、顾颉刚、俞平伯、鲁迅、陈独秀、汪原放、周汝昌、李希凡、蓝翎……
围绕这些20世纪红学研究史上绕不开的人物，作者广搜材料，探赜索隐，直言不讳，以随意而不随便的随笔体，梳理还原了《红楼梦》这部“天书”在现代中国走过的传奇历程。
访谈速览
记者
《红楼梦》中有很多未解的谜团，比如林黛玉、薛宝钗这些人物，是有现实的原型还是曹雪芹自己虚构的？
苗怀明
从现在的资料来看，《红楼梦》是曹雪芹带有自传色彩的小说，写的是自己家族的经历。但是《红楼梦》里的人物是不是有原型，我们目前查不到依据。只能说，曹雪芹可能在生活中遇到过像林黛玉、薛宝钗这样的人，再加上自己的想象虚构。
记者
有的研究认为，林黛玉出身书香门第，薛宝钗出身皇商世家，当时的社会风气重士轻商，是不是贾母会更希望宝玉娶黛玉？因为门当户对。
苗怀明
那倒不是。贾母多次谈到，像我们这样的大户人家娶亲不见得门当户对，小户人家的孩子也可以。贾母表示她看重两点：一是模样长得好，二是性格好。
记者
高鹗续写的后四十回里，黛死钗嫁这一段看哭了很多人，但也有人认为这样写其实不对，您怎么看？
苗怀明
作为读者，我认为《红楼梦》里面的“掉包计”这一段写得相当不错。
从戏剧角度来看，有冲突，有高潮。但是，他写得虽然好，却不符合曹雪芹的原意。曹雪芹的前八十回是反戏剧化的，他多次明确表示，反对才子佳人的这种写法。所以《红楼梦》写的是平平淡淡的日常生活，贾宝玉结婚应该不会那么戏剧化。
而且贾府是个大家族，不可能结婚找人顶包，不符合大户人家的身份。另外，后四十回里，贾母不怎么疼林黛玉了，明显透出内外有别，但前八十回里，贾母非常疼爱贾宝玉和林黛玉，而且明确说自己对这两个孩子比对其他孩子都好。
记者
有人说曹雪芹写完了全本《红楼梦》，不过后四十回稿件遗失了。现在通行的后四十回里有没有曹雪芹的稿子呢？
苗怀明
曹雪芹对整个作品肯定有完整的构思。前五回有判词，又有《红楼梦》套曲，已经预示了人物命运。
那他到底写完了没有？从脂砚斋的批注可以看出，曹雪芹明确交代了八十回之后的情节，说明写完了。脂砚斋说：“被借阅者迷失，叹叹！”所以我想更合理的解释是，八十回之后的内容曹雪芹写完了，而且并不是一百二十回，根据脂砚斋的批注，应该是一百一十回，但是后三十回不知道什么原因弄丢了。
那么现在通行的后四十回里有没有曹雪芹的原稿呢？有可能，但没法证实。因为后四十回里有些部分写得很好，程伟元、高鹗也说他们到处买稿子，买到一些残稿，后来高鹗又取长补短进行增补，所以后四十回里可能真的有一部分是曹雪芹的稿子。
记者
《红楼梦》里有很多诗词歌赋，您觉得这些诗词歌赋的艺术成就如何？
苗怀明
我跟专业研究诗词的人，比如南京大学的莫砺锋教授、张宏生教授交流过，他们都认为《红楼梦》的诗词写得好。
《红楼梦》的诗词厉害在于，它需要根据人物的性格、身份来写。林黛玉的诗要飘逸一些，薛宝钗的诗则沉稳一些，史湘云的诗要有豪气。不但要写好的诗，还要写差的诗，比如薛蟠的“一个蚊子哼哼哼”。香菱作诗，写了三遍，从差到好，每一遍境界都不一样。所以《红楼梦》中诗词的成就不差，而且写作难度比一般诗词大得多。
记者
您研究《红楼梦》20多年，出版了很多相关专著，为什么这么看重《红楼梦》研究？
苗怀明
主要有三方面原因：第一，我本身研究古代小说，而《红楼梦》在中国所有古代小说里是写得最好的，专业要求我必须研究。第二，我个人也比较喜欢《红楼梦》。作为男生，以前上学时，我其实更喜欢《三国演义》《水浒传》，后来《红楼梦》读得越多，越发现它写人生、写社会写得非常深刻，有很多启发。第三就是我的任务，在南京大学20多年，我承担《红楼梦》的教学任务。
记者
您在《风起红楼》的后记中说，红学史是一部吵架史，四大名著里研究《红楼梦》的人也是最多的，为什么那么多人喜欢研究它？
苗怀明
可能因为《红楼梦》把人物写得特别深刻，大家在阅读的时候会有代入感，感情色彩比较鲜明，遇到不同观点时就很难心平气和地商榷。比如《三国演义》，你喜欢诸葛亮，我不喜欢诸葛亮，大家还可以平心静气地讨论。但读《红楼梦》时，你喜欢林黛玉，我喜欢薛宝钗，就很容易吵架。这也说明《红楼梦》写得好，大家动感情了。
记者
您作为红学研究者，和其他研究者相比，独特性是什么？
苗怀明
很多学者把《红楼梦》当作文学名著来研究它的人物、情节、语言。我做了很多《红楼梦》的普及工作，包括给学生讲课，我会把它和人生结合起来，当作人生的教科书。文学只是作品的一个方面，我们从文学作品里可以得到很多人生感悟。特别是对一些成年人而言，他可能对文学不太感兴趣，如果能将《红楼梦》跟人生结合起来，他会更有体验，对作品的理解就不一样，比如书中的爱情体验、家庭关系等等。
记者
您在大学里教《红楼梦》研究，学生们有哪些让您印象深刻的观点呢？
苗怀明
我在教学时会有意识地组织开放式课堂，给学生布置花式作业。比如，我们为《红楼梦》写前传时，大家发现有一个没出场的人物很重要，就是贾宝玉的哥哥贾珠。本来贾家可以把读书的重任寄托在大儿子贾珠身上，但他很早就死了。贾珠之死对贾府影响很大，直接影响是留下了寡妇李纨带着他的儿子，间接影响是贾政和王夫人不敢逼贾宝玉读书逼得太狠。我们猜想，是不是因为大儿子就这样被逼死了，所以不敢再逼宝玉。还有同学推测，由于贾珠去世，贾府失去了接班人，元春可能为了家族牺牲自己的爱情，嫁给皇帝。
贾宝玉说：“女儿是水做的骨肉，男人是泥做的骨肉。”你会发现，《红楼梦》里的男人都配不上女人，贾琏配不上王熙凤，迎春嫁的孙绍祖就是个流氓。所以我布置过一次作业，让学生给金陵十二钗重新找对象。《红楼梦》里的好男人不够，还可以从四大名著、唐代传奇里面找。同学们配对配得很好，比如王熙凤配的是曹操，最小的女孩巧姐有两个候选人，一个是哪吒，一个是红孩儿。
类似的还有给金陵十二钗找工作。假如《红楼梦》里的人物生活在现代，必须去工作，他们能找到工作吗？同学们的作业给我一个启发，天生我材必有用。很多同学说，可以让贾宝玉到淘宝直播卖化妆品做代言人，因为他整天涂脂抹粉，肯定擅长调化妆品，而且贾宝玉唇红齿白，相貌英俊，可以做代言人。至于林黛玉，大家说她可以到南大文学院教诗词，因为她教香菱学诗教得很好。同学们的想法相当有创意，这样读作品会更有兴趣。
我还给他们布置过一个作业，如果你请《红楼梦》里的人物吃饭，你会请谁？吃哪些菜？价格多少？所有菜品都要来自《红楼梦》，要求先凉菜后热菜，有荤有素，最后是甜点和汤。每一次不同的作业就是换一种角度读《红楼梦》，可能收获就完全不一样。
记者
苗老师能给喜欢《红楼梦》的读者推荐几本相关的书吗？
苗怀明
我给大家推荐三本书：第一本是《红楼启示录》，由著名作家王蒙所作。我个人认为，一个优秀的学者，骨子里是个文人。如果一个文学教授不会写小说，不会写散文，只会写论文，他谈文学作品就是隔靴搔痒。王蒙写过多部长篇小说，他的红学研究里有很多个人体会。比如他有一个著名观点，所有人都盼望看到《红楼梦》八十回后曹雪芹的手笔。王蒙认为，曹雪芹的原稿不见得好，因为中国古代小说的结尾都写得不好。这也提示我们，有没有可能曹雪芹觉得八十回后写得不好，把稿子毁掉了。
第二本是余英时先生的《红楼梦的两个世界》，看看思想史研究专家怎么研究《红楼梦》。他的观点是，《红楼梦》写了两个世界，一个是以大观园为代表的青春世界，大观园之外是成年人的世界，《红楼梦》里的矛盾就是未成年人跟成年人之间的矛盾。
第三本是《红楼梦与百年中国》。很多《红楼梦》研究者非常优秀，像鲁迅、胡适、王国维、俞平伯等等，可以说是超豪华阵容。这本书用二三十万字对百年红学做了梳理。
如果大家有兴趣，也可以读我的《风起红楼》。这本书比较感性。编辑建议我抛去红学研究中的枯燥学术，从人入手，讲红学家的故事，所以这里更多讲的是红学八卦。从八卦开始，以学术结束，通过一个个生动的故事串联起一部红学史。
精彩试读
鲁迅对《红楼梦》写实手法的特别强调与重视，与他接受了新红学派的自传说观点有关。在《小说史大略》一书，他虽已提出这一看法， 但没有后来表述得那么明确、深入:
『书中故事，为亲见闻，为说真实，为于诸女子无讥贬。说真实，故于文则脱离旧套，于人则并陈美恶，美恶并举而无褒贬，有自愧，则作者盖知人性之深，得忠恕之道，此《红楼梦》在说部中所以为巨制也。』
起初，鲁迅对胡适、俞平伯等人提出的自传说是全盘接受的，即认为作品是作者曹雪芹个人的自传，这表现在他在《中国小说史略》的早期版本中引用了俞平伯《红楼梦辨》一书的年表，这个年表将作者个人家世、经历与作品人物、事迹对应起来，混淆了历史与小说的界线。在该书中，鲁迅表明了自己对自传说的接受态度：
『曹雪芹为汉军，而《石头记》实其自叙也。』
在《中国小说的历史的变迁》一书中，他也表达了同样的观点:
『雪芹自己的境遇，很和书中所叙相合。雪芹的祖父、父亲，都做过江宁织造，其家庭之豪华，实和贾府略同；雪芹幼时又是一个佳公子，有似于宝玉；而其后突然穷困，假定是被抄家或近于这一类事故所致，情理也可通——由此可知 《红楼梦》一书，说是大部分为作者自叙，实是最为可信的一说。』
可见鲁迅起初也是把历史事实与小说情节对应、等同来看的。不过到后来，鲁迅对胡适自传说的态度发生了很大改变，毕竟他是一个有着丰富创作实践的作家，塑造了阿Q、祥林嫂、孔乙已等生动传神的文学形象，在素材原型与人物形象的关系处理方面有着自己独到的体会。
也正是有着这层关系，他转向从艺术手法和表现效果这个角度来理解这一问题， 不赞成将曹雪芹家世与小说描写的关系看得那么机械、死板。比如他在《怎么写——夜记之一》一文中曾以《红楼梦》为例来论述文学作品的真实感问题：
『倘有读者只执滞于体裁，只求没有破绽，那就以看新闻记事为宜，对于文艺，活该幻灭。而其幻灭也不足惜，因为这不是真的幻灭，正如查不出大观园的遗迹，而不满足于《红楼梦》者相同。』
《红楼梦》毕竟是小说作品，而不是新闻记事，所以鲁迅希望读者不要过于当真，去找大观园的遗迹。
在《<出关>的“关”》一文中，鲁迅结合自己的创作实践，再次谈及这一问题:
『纵使谁整个的进了小说，如果作者手腕高妙，作品久传的话，读者所见的就只是书中人，和这曾经实有的人倒不相干了。例如《红楼梦》里贾宝玉的模特儿是作者自己曹霑，《儒林外史》里马二先生的模特儿是冯执中，现在我们所觉得的却只是贾宝玉和马二先生，只有特种学者胡适之先生之流，这才把曹霑和冯执中念念不忘的记在心儿里。』
虽然对胡适颇有讥讽，但所说的道理却是不错的，对素材原型与人物形象的关系有着十分准确、精到的把握。也正是为此，他才在《中国小说史略》的修订版中将俞平伯的年表删去。
值得一提的是，作为新红学创始人之一的俞平伯在《红楼梦辨》一书出版后，也开始对自传说进行修正，为此还专门写了《<红楼梦辨>的修正》 一文，其观点与鲁迅上述的见解基本一致，代表着红学研究的转向和深化。真正继承胡适自传说并将其推向极致的是周汝昌，他在《红楼梦新证》的初版中完全将曹雪芹的家世生平与小说中的描写等同起来，混淆了历史与文学的界线。
