现代快报讯（记者 陈曦）江苏人民出版社今年精选再版的 ' 海外中国研究丛书 ' 女性系列，从情感、婚姻家庭、教育、道德风俗、社会参与、性别关系等不同视角，书写宋代以来 1000 多年间中国女性的历史。9 月 4 日，北京大学历史学系教授赵冬梅、北京师范大学文学院教授张莉围绕 ' 海外中国研究丛书 ' 女性系列精选版展开对谈，对谈由《南方 都市报》高级记者黄茜主持。
△黄茜（左）、赵冬梅、张莉（右）
呈现更为真实复杂的女性生存状态
' 海外中国研究丛书 ' 自 1988 年出版以来，译介海外汉学著作达 200 多种，两位学者均与丛书有着深厚的渊源——彼时还是青年学者的赵冬梅，因翻译丛书中的两部宋史研究名著《中国转向内在》《天潢贵胄》而为学界所知；张莉则是丛书的资深读者，多年前写作博士论文《中国现代女性写作的发生》时的案头书，其中就有 ' 海外中国研究丛书 ' 女性系列中的几部书。
△赵冬梅教授翻译过的两本书
赵冬梅表示，' 海外中国研究丛书 ' 把海外研究中国的所谓 ' 他山之石 ' 成建制地翻译过来，一方面让中国的读者了解海外学者对中国的观感，另一方面让中国学者能够相对迅速地了解到西方的同行在做什么，借一双眼睛看中国。丛书中的 ' 女性系列 '，即为中国学术界在 1990 年代重启妇女史研究提供了另外一种视野和范式。
△ ' 海外中国研究丛书 ' 女性系列精选版
赵冬梅进而解释，' 五四 ' 时期由陈东源等前辈学者开辟的中国妇女史研究，将男女不平等、女性受压迫归为中国落后的诸多因素之一，因此解救女性成为救亡图存的一部分。一部妇女史也是一部血泪史，传统中国女性都是受害者这样的观念由此深入人心。海外的女性史研究，打破了人们对于传统中国女性的刻板印象，原来女性并不都是无声和压抑的，比如明末清初就已经存在大量的女性写作者，上层女性甚至可以像男性一样交游、结社。这对当时初读到这些书的赵冬梅来说是比较震撼的。
张莉表示，' 海外中国研究丛书 ' 女性系列如此触动她，很重要的一个原因，在于它们是基于女性视角的研究。伊沛霞也好，高彦颐也好，她们都是西方的女性研究者，她们所面对的研究对象也是女性。' 我当时非常好奇她们要怎么去理解中国古代历史上的那些女性，怎么理解她们的生活、书写她们的生活。我了解宋代女性的生活是从《内闱》开始的，对我来讲，《内闱》是掀开了我们并不知道的女性生活的另一面，而《闺塾师》是让我们看到了更鲜活的女性写作、女性阅读、女性结社和女性出版。'
在张莉看来，这些女性历史学家所做的工作，其实比文学更接近伍尔芙所说的 ' 持微火者 ' ——通过自己的笔，烛照了不为人知的女性生活的写作者。' 在此前的历史研究中，我们认为女性生活的历史就是一部暗哑的、灰暗的、充满血泪的历史，但是当我们真正地回到宋代、回到明代，我们会看到那些具体的、活生生的女性，她们是怎么活过的。女性研究者做女性研究的优势就是你可以感同身受那些女性当年的情感和体会。当一个女性面对不如意的婚姻、不理想的姑婆环境，面对家族内部志同道合的女性朋友的时候怎么办？我们在这些书里面可以看到。'
' 如果说，传统的历史把所有的女性经验打包了——她们是被压迫的，那么海外的女性史研究则让我们看见更为真实复杂的女性生存状态。'
相比明清，宋朝女性享有更高的社会地位
分享会主要围绕《内闱》《闺塾师》展开。《内闱》呈现的宋代妇女家庭生活中的强势地位，让人颇为惊讶。比如在宋代，丈夫 40 岁以前不可以再娶，这是受法律保护的；如果犯了通奸罪，男女都要判刑。另外，宋代嫁女儿的嫁资非常丰厚，嫁女儿比娶媳妇要花更多的钱。
△《内闱》
赵冬梅表示，女性的财产权问题，是宋史研究、中国古代妇女史研究、中国法制史研究的一个特别重要的问题。宋代的女性确实在一定意义上拥有了更高的财产权，这个更高的财产权体现在她的嫁妆上。' 如果哥哥娶媳妇是一百贯，那么妹妹出嫁的时候就可以拿到一半，也就是五十贯。'
△赵冬梅
南宋的《名公书判清明集》，是有名的官员写的判词，大部分的判例涉及的是民事，有些涉及比如父亲死了怎么分钱的问题。' 假设这一家父亲死了，要分家，一个儿子俩闺女，俩闺女都还没出嫁，那么应当怎么分？儿子只得二分之一，两个女儿各得四分之一，女孩子得到的嫁资是男孩应当分得的家产的一半。当时就有这样的一个被法律承认的惯例。'
而这一部分财产作为嫁妆跟她进入丈夫的家庭之后，仍然是归她所有、由她支配的。' 有一个例子说，老公因为没钱，想要借钱去为家族把坟地保留下来，这个时候，他那有钱的妻子就很有担当地站出来，把自己的嫁妆钱拿出来帮她老公解决了这个问题。墓志铭的书写者会很赞美这个女子的美德。这意味着，这个钱是这个女子的，她如果高兴分享就可以分享，不高兴分享就可以不分享。'
南宋袁采的《袁氏世范》里还教育男孩子不要藏私，比如你不要借着你老婆的名义置地，如果你把财产置在老婆名下，以老婆的嫁妆钱置产的话，有可能会 ' 肉包子打狗拿不回来 '。这其实关联到当时女性相对的婚姻自由、改嫁自由。所以在这个意义上，宋代女性的社会地位是处在历史上一个相对而言的高位。
张莉谈到，清末民初中国妇女解放史上一个非常重要的运动就是 ' 不缠足 ' 和 ' 兴女学 '。为什么提倡妇女不缠足、去学堂？因为这些女性是 ' 国民之母 '。而更彻底的妇女解放，则是五四运动提倡的男女平等——一个女性即使不是妻子，不是母亲，她依然是一个人，她应该和男人是一样的人。这个框架深刻影响了我们后来对于女性命运的理解。
△张莉
基于此，张莉认为，当我们今天去想象传统女性生活的时候，应该有两个层面的认识：一是古代女性的生活地位比男性低，不平等是个事实；二是历史上就每一个家庭而言，女孩子的处境是不一样的。在一些家庭，女儿也可能是被疼爱的，被看重的，也有独生女的父母把女儿视为掌上明珠。宋代女性的地位依然是低的，但是这本《内闱》让我们看到女性处境的复杂性和弹性。' 这两本书切身地站在女性的角度看到压迫，也看到松动，或者是黑暗之中的光亮。'
赵冬梅对此表示认同。' 历史最大的分期是什么？是传统社会和现代社会的分期。传统和现代最大的分野在哪里？在于社会存在的基础性的伦理不同。在现代社会的理想状态下，我们每一个人是作为一个独立的个体存在的，我们有理由追求个体生命存在的价值，并且把它最大化，这样才会被视为是一个有价值的、积极的生命。传统社会的伦理是什么？人都是在家中的，传统社会是家国同构，忠臣出于孝子之家，推孝为忠。在传统社会的大的规范中，女性首先是女儿、妻子、母亲。当然她可以是屏风之后的一个高参，她还可能主导儿子仕途上很多重大的决定，但是所有这些都是服务于男性的。《闺塾师》里明末清初这些以作家身份示人的女性，尽管我们今天看她已经进入了公共领域，但是她们的写作其实还是没有出圈，仍然是‘丸在盘中’。'
明清才女那么多，为何没能出现 ' 李清照 '？
明末清初的江南闺秀们不仅会读，她们还能诗擅赋，所以才有了我们说的 ' 才女文化 '。《闺塾师》里列举了几个数据，比如说 16~18 世纪出版的女性作品选集有 12 种，其中 1667 年由王端淑编辑的《名媛诗纬》收录了大概 1000 名明末清初女作家的作品，1773 年汪启淑编辑的《撷芳集》涉及了大概 2000 多位清代女性作者，可见这个时代女性写作群体是十分可观的。这种女性写作的繁荣在历史上是前所未有的。不过这也带来了一个困惑，既然这个时期女性出版这么繁荣，为什么却没有一个才媛能够进入文学史。换句话说，这一时期竟然没有再出现一个李清照？
△《闺塾师》
对此，张莉表示，一个时代要出现优秀女作家，其实从理论上来讲，只有基数到了一定程度，才有可能。一个真正优秀的作者，跟社会进步有很大关系。' 李清照是文学史和女性写作史的骄傲，但是要成为李清照何其难：要有一个家庭，父亲很欣赏，早早阅读了大量的作品，还要找一个合适的丈夫，丈夫不仅爱你，更爱你的诗才。并且，这个女性还有彪悍的性格和完全的无拘无束的个性。这些条件凑起来，都是偶然中的偶然，所以在大的历史环境中，对女性价值的判断没有出现一个大的变化，就不可能出现一个优秀的女性写作者。'
赵冬梅不把李清照看成一个女作家，她更倾向于将李清照看成 ' 北宋天团 ' 当中的一份子。' 陈寅恪先生总结中国历史上赋写得好的两个时代，一个是六朝，一个是天水一朝——宋朝，因为这两个朝代的思想最为自由。我们可以把这个解释移用到李清照的出现。如果我们抛开宋明理学禁锢人们头脑的刻板印象的话，会看到宋朝，特别是北宋，是一个思想非常自由的时代。在这个自由的时代才孕育了那么多伟大的男性，这就是中学语文课本上的‘北宋天团’，要背的古文大半是宋朝人写的。在那样一个思想相对自由的时代的尾巴上，李清照被孕育成长，她得到了那个时代最好的滋养。当整个世界都是自由的时候，女性也是自由的，所以她才爱喝酒，她脾气很硬，她还嫁过一个不靠谱的老公，最后也成功地靠关系、讲道理和这个老公离婚。这样鲜活的生命只有在宋朝，而且是北宋才孕育得出来。'
张莉对此也特别认同：' 如果你把李清照的性别身份去掉，她依然是中国文学史上最重要的作家，她不依赖性别。她的作品，比如‘绿肥红瘦’，在整个文学史上是非常了不起的一个比喻，它既有女性的感觉，同时放在整个文学史上都是非常敏锐的，这是天赋。'
历史著述如何合理地使用文学作品
我们对古代女性的具体生活了解甚少，主要因为她们在历史文献里面往往是缺席的。这两本书有所突破，是因为它们用了一些文学作品作为材料，比如《内闱》这本书里面就用了宋代的志怪小说《夷坚志》《睽车志》《清尊录》《旸古漫录》等等。在历史学术著述里使用文学性的、虚构性的文献材料，这种做法是恰当、合理的吗？文学和历史之间是否真的能够形成这种相互支撑的关系？
△分享会现场
对此，赵冬梅认为，文学作品、虚构作品里的材料，属于普遍性真实，是可以使用的，当然要和真实材料进行对照。' 故事是编的，但编故事的人是真的，每个人所能想象出来的世界，一定是基于他所生活的真实世界，他可以想象、夸张、变形，但基本上不可能超出那个世界，所以我们能从文学作品中找到那个世界原来的样子。'
'《夷坚志》被研究历史的人频繁使用，里面有一个很好玩的故事，一个男人他老婆生了女儿，没有生儿子，他就在外头找了年轻的女人。妻子觉得日子过不下去了，于是开始偷偷变卖家财。最后两个人离婚了，县官还支持了这个女性的抚养权。离婚之后，妻子就拿着她倒腾出来的钱继续做生意，把家资增值了，并且把钱全给了独生女。丈夫反而跟娼妓很潦倒，没有过到头。这对怨偶死后，他们的女儿想把两人合葬。把尸骨挖出来，一不留神发现那个已经变成骨头的女的把脸背过去——她不要看着他。' 这个故事是虚构的，但是从中我们能看到真实。一是离婚的自由，二是作为下层商人的女性拥有财产，并且能处置财产。'
△女性系列带领读者重新认识历史中的女性
张莉认为，历史研究者引用当时的小说，引用哪一段、哪一个事件，怎么去引用，都是有讲究的。这依赖于研究者对历史的想象和认知，要判断哪些细节是基于真实、哪些细节是基于小说家的想象。有历史想象力的学者，他肯定要从小说或者志怪传奇中拿很多东西，而他也深知有些东西是溢出真实范围的。
' 小说可以当作历史解读吗？某种程度也是可以的。但是哪些拿过来、怎么拿，需要方法。好的历史学者可以使小说变成自己著作中非常好的一部分，但是一个不那么好的历史学者，可能就会因为引用了一个不靠谱的材料去充实他的观点，而被认为他的著作也不靠谱。这个要具体问题具体分析。想象历史上普通人的日常生活细节，可以使用的渠道很少，这是历史条件决定的。'
（出版社供图 编辑 张宇）
